Антилаоцзы или переворот в даосизме, произведенный господином Артемьевым

stranst-624x357

После того как Артемьев впал в перманентную истерику, то ли по поводу того, что я тайный агент Лищины, то ли из-за того, что я без подобострастия нарисовал его мужественный профиль на фоне гор Хуаншань, а особенно после зловеще произнесенной им фразы: погоди, ужо я сдам тебя на органы в компетентные органы, решил я от греха подальше свалить с Магазеты.

А если серьезно, то Артемьев настолько упертый, не слышащий и не вопринимающий логику чужого мнения человек, с чудовищно гипертрофированным Я, что далее продолжать с ним дискуссии в МГ стало бессмысленным занятием.

Поэтому решил я в режиме монолога в ДКД озвучить свои сомнения в его сенсационных выводах.

Мои познания в даосизме, конечно, не столь блестящи, как у Артемьева. Знания китайского тоже не идут в никакое сравнение. Но в отличие от нашего проповедника нерелигиозного даосизма, у меня с логикой и чтением справочников всё в порядке, а это дает мне определенные преимущества по сравнению с ничем не ограниченным полетом фантазии Артемьева.

Немного о «научном» методе, который использует Артемьев.

В первой его статье меня смутило, что о Хуанди он говорит как о реальном историческом лице, поэтому я решил уточнить этот момент.

Состоялся следующий диалог

— В статье нигде не упоминается, что Хуанди в научной среде считается мифическим персонажем, а вы говорите о нем как о реальном лице. Считаете ли вы Хуанди мифическим персонажем или реальным конкретным лицом.

— Я вовсе не собираюсь здесь исповедоваться о том, во что я верю или не верю.

-Я задавал вопрос не о вашей вере в потустороннее, а об отношении к историчности Хуанди как научного исследователя. От ученого странно слышать в ответ на вопрос об историчности той или иной личности, что он не собирается ни перед кем исповедоваться. Поэтому сдается мне, что вы все-таки больше проповедник, чем ученый.

— Честно говоря мне «очень все равно» на то что «сдается Олегу». Поэтому предлагаю вернуться к тематике, не задерживаясь на удовлетворении вашего личного любопытства.

— Так все-таки я оказался прав, что при такой скудной доказательной базе ваши выводы прозвучали бездоказательно оптимистично?

— Насчет личности Хуанди ответ дан мной в части 2.

Вот такой получился содержательный диалог. У меня одного сложилось впечатление, что Артемьев изо всех сил пытался уйти от ответа?

Хорошо, стал ждать публикации второй части.

Вторая статья оказалась таким же набором цитаток, подогнанных под заданный вывод и выдранных из древних китайских источников, которые особо ничего не доказывают. Как говорят в среде русских байсинов – при желании и глаз на жопу можно натянуть.

Причем автор с одной стороны опять тщательно избегает обнародовать личную точку зрения на историчность Хуанди, заменяя ее рассмотрением вопроса о том

«насколько сам великий историограф верил (или сомневался) в существовании Хуан-ди»

Одновременно представляя дело так, что Хуанди не так уж и мифичен:

«Прочитав первую часть нашего цикла статей, читатель мог совершенно справедливо задуматься над вопросом, а так ли уж мифичен или полумифичен (как пишут в разных справочниках для людей, не работающих с первоисточниками) этот император Хуан-ди?»

Доказывать историчность Хуанди по древнекитайским первоисточникам тоже самое, что говорить о реальности Христа, основываясь исключительно по описаниям евангелий. Ясен пень, ответ будет только положительным. И этот человек что-то нам толкует про профанов.

Поэтому предлагаю взглянуть на выводы господина Артемьева сугубо утилитарно с точки зрения современной науки и беспристрастного разума, а не пропаганды даосизма по замшелым китайским сочинениям.

Начну с того, что общепринятым временем правления Хуанди считается приблизительно 2600 год до нашей эры. Запомним эту дату и отложим ее на нашей оси временных координат. Теперь посмотрим, когда жил Сыма Цянь, на которого так любит ссылаться Артемьев. Даты его жизни лежат в интервале 145 – 86 гг. до н.э. То есть Сыма Цяня отделяют от Хуанди 25 веков, чудовищный интервал.

Обратим внимание и на то, какие научные данные мы имеем по развитию китайской письменности. Наиболее ранним источником китайских текстов считаются цзягувэни – надписи на панцирях черепах и костях животных. Самые древние из которых датируются 13 веком до н.э.

389px-OracleShell

Разумеется, эту дату нельзя считать нулевой точкой отсчета, с которой берет начало китайская письменность. Надписи на цзягувенях хотя и архаичны, но иероглифика уже вполне развита и богата.

Совсем недавно китайские археологи с помпой сообщили, что обнаружили артефакт, которому 5000 лет. И на нем одни ученые разглядели знаки, напоминающие китайские иероглифы, а другие призывают с осторожностью относится к подобным высказываниям.

482799550334649900

Как бы то ни было, здравый смысл подсказывает, что даже если в период Хуанди и были какие-то формы примитивной письменности, то иероглифическая база, при самом оптимистическом раскладе, только закладывалась, и состояла из простейших пиктограмм.

Поэтому говорить о том, что Хуанди принадлежит авторство книги «Хуан-ди нэй цзин» верх наивности. Любой непредвзятый человек, взяв в руки трактат, сразу отметит богатую специфическую терминологию и сложную структуру данного сочинения. Невозможно на заре становления китайской письменности написать подобное даже будучи Хуанди. А последователи Артемьева уже готовы приписать Хуанди все, что угодно, вплоть до создания оружия возмездия. Я уж не говорю о том, что если бы я так позорно облажался, дав ссылку на изображение циньского Хуанди, Артемьев бы меня с потрохами слопал, а тут даже бровью не повел. А что такого? Вполне вписывается в его второй пункт о правилах дискуссии: Положительные отзывы могут иметь любую форму. (В том числе и самую дебильную, уточнил бы я).

Также я не стал бы так восторженно рассуждать о каком-то стопроцентном Дэ у Хуанди, а смаковать, какое идеальное правление при нем было.

Из комментариев к статье Артемьева:

Считаю удивительным тот факт, что в Китае сохранились записи о событиях тех эпох, ведь если задуматься, то тот пласт времени, который отделяет современного человека от древнего императора Хуан Ди, просто не помещается в сознании, кажется нереальным что об этом времени можно что-то достоверно узнать, рассуждать о том как в те времена жили люди, как происходило управление в государстве. Мне кажется, что в этом состоит сложность восприятия данной статьи.

Не читайте вы фантастику в изложении Артемьева на ночь. Никаких записей, как уже было сказано выше, от тех времен не осталось, потому что их просто не могло быть, все рассуждения Сыма Цяня спустя 2500 лет не более чем пересказ мифов, именно поэтому они так и подробны.

Но вернемся к нашей оси координат, и отметим последнюю точку — даты жизни Лаоцзы. Верней, лишь дату рождения – 604 год до н.э. От Сыма Цяня его отделяют какие-то жалкие пятьсот лет. Напомню, что от Хуанди Сыма Цяня отделяют 25 веков. Причем, при Лаоцзы уже существовала развитая письменность, и достаточно богатое рукописное наследие, а при Хуанди еще ни черта не было. И не смотря на это, про Хуанди Сыма Цянь знает чуть ли не всё, даже любимую марку его коньяка. А про Лаоцзы затрудняется сказать, кто из трех упоминаемых им претендентов, настоящий Лаоцзы. В Шицзи можно прочитать следующее:

1. Лао-цзы был уроженцем селения Цюйжэнь волости Лисян уезда Кусянь царства Чу.
2. Некоторые говорят, что был Лао Лай-цзы, который тоже был чусцем и написал книгу в 15 главах, толкующую о пользе учения даосов.
3. Через 129 лет после смерти Конфуция 12 главный историограф чжоуского дома Дань при встрече с циньским Сянь-гуном сказал <…> Одни говорят, что Дань и был Лао-цзы, другие отрицают это, и никто на свете не знает правды.

Нас сейчас от Лаоцзы отделяют также 25 веков, столько же, сколько Сыма Цяня отделяло от Хуанди. Но при всех наших археологических возможностях, исторических изысканиях, анализа дошедших памятников письменности той эпохи, наши знания о Лаоцзы также скудны, как при Сыма Цяне. Но его-то отделяло всего 500 лет от эпохи Лаоцзы. То есть, для сравнения, столько же, сколько нас от времен Ивана Грозного. И, тем не менее, Сыма Цянь даже не смог даже точно указать настоящего Лаоцзы, высказывая лишь предположения. А с Хуанди — нет проблем:

В прошлом я на западе дошел до Кунтуна, на севере пересекал Чжолу, на востоке дошел до моря, на юге плавал по Янцзы и Хуайхэ, достиг мест, где повсюду каждый из всех старейшин рассказывал о Хуан-ди, Яо и Шуне. И хотя нравы и учения в них безусловно отличались, но в общем (их рассказы) не отошли от древних текстов и близки к ним.

До Кунтуна он значит нашел время дойти, чтобы выслушать байки местных балагуров, которые как сейчас помнили, что произошло 2500 лет назад. А о втором лице в даосизме глубже копнуть недосуг было. И расказы балагуров совпали с какими-то древними текстами о Хуанди. А про Лаоцзы почему-то даже и не очень древних текстов совсем не сохранилось, хотя времени прошло намного меньше.

И Артемьев на полном серьезе предлагает нам поверить в эту лабуду, и считать Хуанди реальным историческим лицом? На каких профанов это расчитано?

Думаю, что и планируемые доказательства Артемьева о каком-то, сроду не существовавшем нерелигиозном даосизме, будут также притянуты за уши.

Итак, я бы отнес опусы господина Артемьева к чисто религиозным сочинениям, излагающим теорию даосизма не с научной точки зрения, а согласно религиозным доктринам того ответвления даосизма, который он исповедует. Познавательно, но делить лучше на двадцать пять.

Предыдущие публикации на эту тему:

Подпольный даосизм местного розлива, или два литра бессмертия по сходной цене
Не имеет значения, какую пилюлю бессмертия принимать красную или зеленую



К записи 21 комментарий

А вы всё никак не успокоитесь?
Справочники вы, конечно, хорошо читать научились. Следующий шаг: научиться читать более сложные тексты так, как они написаны, а не так, как вам хочется их прочитать. Объясните-ка, где хоть одним словом упоминалось в статье, что Хуанди — исторический персонаж? Статья совсем не о том, более того, для предмета статьи вопрос о историчности или неисторичности Хуанди не имеет принципиального значения. Это статья о даосизме, как его понимали первые известные нам его последователи. Поэтому ваш вопрос в её контексте просто не имеет смысла, как и всё последовавшее далее словоблудие.
Я пока ещё надеюсь, что мне удастся с вами поговорить, как с разумным человеком. Хотя эта надежда не очень-то велика, честно признаться.

Складывается такое впечатление, что я единственный, кто читает Артемьева более-менее внимательно. Цитирую еще раз:

«Прочитав первую часть нашего цикла статей, читатель мог совершенно справедливо задуматься над вопросом, а так ли уж мифичен или полумифичен (как пишут в разных справочниках для людей, не работающих с первоисточниками) этот император Хуан-ди?»

Так он мифичен, полумифичен или реален? Не сам ли Артемьев предлагает задуматься над этим?

Вы спрашиваете: где хоть одним словом упоминалось в статье, что Хуанди — исторический персонаж? Меня больше занимает, почему в статье ни одним словом не упоминается, что это мифический персонаж. Хотя вы и говорите, что историчность или неисторичность Хуанди не имеет принципиального значения для понимания статьи. Для меня это существенно, так как позволяет выработать критерии того, как относится к данной работе, как научному труду или религиозному сочинению.

А в чём проблема с предложением задуматься? Каждый может задуматься и сделать те выводы, которые ему кажутся правдоподобными, нет?
Смотрите, всё очень просто. В статье (в обеих статьях уже, если точнее) рассматривается ранний даосизм, а не правление Хуанди, будь оно реальное или мифическое. Для ранних даосов фигура Хуанди была исторической, и в этом ключе она и рассматривается в статье. Но из этого никак не следует его историчность (как и неисторичность). Это просто не предмет рассмотрения статьи.
Если уж вы привели аналогию с христианством. Учёный-религиовед может быть христианином или атеистом, и соответственно считать или не считать Иисуса исторической фигурой. Но ценность его религиоведческих работ определяется не этим, а уровнем проработки материалов и качеством доказательной базы.
Поэтому большая просьба, если уж хотите с чем-то спорить, спорьте с тем, что написано в статье (если конечно сможете найти аргументы), а не с тем, что вы сами дальше домыслили.

Если следовать вашему совету, задуматься и сделать выводы, которые кажется правдоподобными, то выводы можно сделать сколько угодно смелые.

Ваше предположение, что Хуанди рассматривается с точки зрения ранних даосов, ничем нельзя подтвердить. В текстах Артемьева об этом нет никакого упоминания. В этом случае Артемьеву надо тщательней формулировать свои мысли. И писать не «мы видим государя-реформатора» (я-то, например, ничего такого не вижу), а «древние даосы видели в Хуанди государя-реформатора». Тогда и вопросов бы не было.

Какая бы не была блестящей доказательная база, например, у богослова Александра Меня, с точки зрения материализма, она ничего не доказывает. Поэтому этот ваш довод также неудачен.

Я-то как раз спорю с тем, что написано в статье, а вот это вы домысливаете, судя по вашему первому предложению, и всех последующих.

> Какая бы не была блестящей доказательная база, например, у богослова Александра Меня, с точки зрения материализма, она ничего не доказывает. Поэтому этот ваш довод также неудачен.
Вы похоже не способны внимательно прочитать даже комментарий. Или вы сознательно заменили религиоведа на богослова? Или такое слово, как «религиовед», вам незнакомо? Тогда можете добавить его в свой лексикон, а также посмотреть значение в Википедии — кажется, вы выше гордились тем, что умеете пользоваться справочниками.
Условно, возвращаясь к примеру с христианством, вам (точнее конечно не вам, но вы-то всё равно считаете необходимым высказаться по любому поводу, так что будем считать, что и вам тоже) говорят о полемике в раннем христианстве о соотношении божественной и человеческой природы Христа, а вы в лучших традициях научного атеизма начинаете с высокоинтеллектульного: а почему в статье ничего не сказано о том, что Христос — мифическая фигура?
> Ваше предположение, что Хуанди рассматривается с точки зрения ранних даосов, ничем нельзя подтвердить.
Как — ничем? Первая статья начинается с вопроса о том, что такое даосизм и каковы его основные элементы. Внимание: не каково устройство вселенной и кто её сотворил, не какова китайская история с древнейших времён, а что такое даосизм. С какой ещё точки зрения может рассматриваться Хуанди в этом контексте? Всё процитированное в обеих статьях — мнение даосов и мнение Сыма Цяня.
> Я-то как раз спорю с тем, что написано в статье
Да неужели? С каким тезисом статьи вы спорите? Процитируйте его.

да он домысливает. как и автор. к примеру о ранних даосах;) у него каждый кто не конфуцианец — тот даос. и кстати какая связь Хуан-ди с Лао-цзы? они что вместе правили? дуумвират?

О, тут теперь только Лищины не хватает, будет весь паноптикум в сборе.
И вам не хворать, только не лезьте в разговор. Я говорю с автором ресурса. Можете высказаться где-нибудь ниже, а эту ветку будьте любезны не засорять.

«я бы отнес опусы господина Артемьева к чисто религиозным сочинениям, излагающим теорию даосизма не с научной точки зрения, а согласно религиозным доктринам того ответвления даосизма, который он исповедует.»

Олежка, ты даже не представляешь, насколько глубоко ты заблуждаешься… Полное отсутствие научности совсем не предполагает облигатной религиозности.

Ты имеешь в виду нерелигиозный даосизм? Идея интересная, да только кишка у Артемьева тонка потянуть такую тему. Или ты о чем-то другом?

> кишка у Артемьева тонка потянуть такую тему
Не вам выносить такие суждения. Кроме того, когда они высказаны в такой форме, это уже на грани хамства. Как и многое сказанное вами до этого.
Имейте в виду, что троллинг хорош в качестве развлечения для школьников, сидящих в сети под чужими именами. Когда подобные вещи начинает вытворять взрослый человек, имя и вся подноготная которого известны, пропадает основная предпосылка троллинга — безнаказанность.
Подумайте на досуге, что вам даст развязывание конфликта и для чего оно вам нужно. Это я пока с вами культурные беседы веду, надеясь на ваше хотя бы минимальное благоразумие.

Ну… Термин «спор хозяйствующих субъектов» тебе знаком?

Ндаа… Олег Калистратов, предлагаю покинуть, этот сумасшедший дом вместе с его песочницами и куличиковедами. Пусть эти убогие между собой побеседуют. Для них не мешало бы палату отдельную, для более тесного контакта выделить. Даже на своих территориях они сводят все разговоры к банальному хамству, выпячиванию собственной не компетентности и мегамасштабной потребности поговорить. «Я его на @уй полал, он меня на @уй послал — вот разговор и завязался!»
Эти два недалеких человека любого в процессе перепалки доведут до своего уровня. А на своем уровне непроходимой тупости, им равных нет. Тупость и безосновательный гонор — их конек! Надо отдать должное. Только один дурак более начитанный, а другой просто.

Прокуратор — а ну-ка подскажите, мил человек, почём нынче на вашем сайте бессмертие? почем ваш метод?)) али как конкурент даосов не выдаете свои коммерческие тайны?

Все комменты не по теме будут удаляться.

О!!! Комментарии подчистили! Неужто стыдно стало за тот бред, который здесь был?

Читайте коммент выше, а то и вы попадете под раздачу.

честно говоря, не особо и расстроюсь. Здесь все-равно будет все подтираться в более выгодную для вас сторону. Один балаган стерли и теперь делаете вид, что просто мимо проходили))

Калистратову:
Главное слово было не богослов или религиовед, а Мень –автор семитомной «Истории религий», что автоматически делает его и тем и другим.

По поводу всего остального не вижу смысла с вами спорить. Господин Артемьев обещался разгромить мои доводы в полпинка, но вместо этого устроил какой-то совершенно позорный опрос, а надо ли это делать. У вас был великолепный шанс сказать да, и дать возможность вашему шифу сравнять меня с землей. Почему-то этим шансом вы не воспользовались. А у меня тоже нет желания, что либо вам доказывать, и я даже голосования по этому поводу устраивать не буду. Ауфидерзейн.

И не надо мне угрожать. Это смешно, если вы такой поборник вежливых расшаркиваний, то начните с ваших коллег, той же Мечты, например, которая в первом же сообщении здесь, всех, кто с ней не согласен, назвала дураками. А уж не говорю про вашего шифу, который не воздержан на язык еще более.

На Мечту я не потяну, но спасибо)) А по другому я авторов того балагана, который вы здесь устроили, а затем подчистили,назвать не могла))

Если вы не видите разницы между флудом и цензурой, это ваши проблемы. Удаленное было личной разборкой двух человек, которая ни кому не интересна, и к обсуждаемой статье никакого отношения не имеет. Что-то я не вижу в МГ вашего возмущения по поводу предложения устроить предмодерацию сообщений.

Потому что это решать не предлагающим, а администраторам ресурса. Поэтому мои любые эмоции по тому предложению были бы заведомо бессмысленными. Как впрочем и само предложение)

Добавить комментарий