Гайдар-Клуб: что даст России «дружба» с Китаем?

Дискуссия с участием Александра Баунова, Василия Кашина, Владимира Невейкина и Бориса Грозовского.

Борис Грозовский: Добрый день, уважаемые коллеги. Меня зовут Борис Грозовский, я обозреватель «Форбс», сотрудничаю с Высшей школой экономики, Московской школой гражданского просвещения, Фондом Егора Гайдара и еще рядом хороших организаций. Разговариваем мы сегодня про Китай, китайский выбор и вообще. Все повороты относительно Китая воспринимаются и в России, и в Украине как-то страшно напряженно не столько как экономический или прагматический выбор, сколько как цивилизационный, культурный и даже связанный с образом жизни. Впрочем, украинским чиновникам, когда они еще колебались между Евразийским Таможенным союзом и ассоциацией свободной торговли с Европой, это не мешало брать китайские кредиты, пытаться привлекать прямые инвестиции и так далее, то есть пытаться усидеть на двух стульях. А в России газовая сделка с Китаем воспринимается, особенно «либеральной» публицистикой, не только как газовая сделка, одна из (и ее трудно было бы отнести к рядовым), но в любом случае как факт бизнеса, как факт экономики, но и как такое цивилизационно-культурное явление, стоящее в одном ряду с мыслью о том, что мы больше не Европа и так далее.

Тем не менее у нас сегодня разговор, я надеюсь, более прагматический, нежели идеологический, потому что идеологических суждений достаточно и без нас. Мы с коллегами попытаемся обсудить, что дает России дружба с Китаем, что Россия может от этой дружбы потерять, как надо с Китаем дружить, чтобы это что-то давало, чтобы выгоды превышали потери, если так можно сказать, ну и так далее. Участники сегодняшнего разговора: Василий Кашин — старший научный сотрудник Центра Анализа стратегий и технологий и обозреватель «Ведомостей»; Александр Баунов, редактор «Слон.Ру», член жюри «Политпросвета» и прочее, прочее, прочее; и Владимир Невейкин, который находится в пути и в очень скором времени прибудет — это директор программ «Восточной Школы» Института Востоковедения РАН.

Собственно, какую-то рамку разговора я обозначил. Газовая сделка с Китаем на 400 миллиардов долларов, конечно, взбудоражила умы и политических, и экономических, и бизнес-аналитиков. Но, наверное, не будем сильно менять программу, заявленную в преамбуле к этой дискуссии, и начнем с вопроса — я бы только его расширил, если коллеги позволят, — как Россия воспринимается в Китае? Думает ли Китай о России как о полноценном партнере? Еще лет десять назад такой инвестбанк, швецарский UBS, выпустил доклад (одним из первых), что для российской экономики перспектива стать сырьевым придатком Китая — не такая уж и плохая и что не надо относиться к ней с некоторой долей уничижения. Аналитики UBS писали, что эта перспектива, с одной стороны, неизбежна, а с другой — она лучше, чем кажется, если пытаться безоценочно относиться к тому, чем та или иная страна представлена на внешнем рынке. Собственно, в первой части давайте попробуем понять, как Россия воспринимается в Китае и как Китай в качестве экономического, торгового и в прочих отношениях партнера воспринимается в России, какие тут есть идеи, комплексы, подводные камни и так далее.

Александр Баунов: Василий у нас китаист, он наверняка знает массу интересных подробностей, которых не знаю я, а я скажу какие-то общие слова. Как я в фэйсбуке написал про сегодняшнее мероприятие, разговор пойдет о том, съест нас Китай или не съест. Поскольку известно, что китайцы едят все, то ответ известен заранее. Собственно, можно было бы на этом и закончить. Но в действительности по поводу дружбы — есть последние цифры Левада-Центра. И эти цифры, которым мы все искренне верим, говорят о том, что к Китаю за последний год стали относиться гораздо лучше, причем в разы лучше — конкретно в два раза: 40% россиян считают Китай дружественной страной и так или иначе ему симпатизируют. Причем Китай впервые в этом году обогнал Армению и Казахстан — таких традиционных наших союзников. За счет чего увеличилась доля любителей Китая среди русского населения? Левада-Центр дает вполне очевидный ответ: к Соединенным Штатам положительно относятся 18%, а год назад — более-менее положительно относились 50%. К Европейскому Союзу отрицательное отношение выросло с 3% до 22%, то есть 22% россиян относятся теперь к Европе резко отрицательно, это шестикратный рост. Соответственно, доля любителей Китая, очевидно, увеличилась за счет нелюбителей, вернее, изменивших, тех, кто когда-то любил Америку и более-менее хорошо относился к Европе. Собственно, можно рассуждать, почему они это сделали, и даже нужно.

Я лихорадочно пытался найти цифры, потому что я их встречал, к сожалению, не нашел, но они подтверждаются всякими опытами моих поездок в Китай: китайцы вообще тоже неплохо относятся к России. Может быть, Василий вспомнит какое-нибудь симптоматичное китайское исследование. Но нам кажется, что нас там не любят, нас пугают нелюбовью китайцев к нам, а именно – припоминают, как мы в XIX веке, пользуясь их временной слабостью, отобрали у них какие-то земли: Дальний Восток, Приморский край. Они, конечно, об этом помнят, и если зайти в какой-нибудь дворец Чендэ к северу от Пекина, то там на одном из павильонов висит табличка, что вот здесь под давлением иностранных держав был подписан неравноправный договор и Китай уступил России столько-то тысяч квадратных км своей прекрасной земли. И, конечно, туда возят школьников, и школьники видят эту табличку. Но если говорить с китайцами (я это, к сожалению, делаю через переводчика, вот Василий — без переводчика), у меня ни разу не возникало ощущения какого-то реваншизма по отношению к России. Понятно, что там есть свои вечно беспокойные патриоты, которые никогда не остановятся, свои Прохановы. Но, прежде всего, их энергия в большей степени направлена на других соседей. Мы очень сконцентрированы на себе, это естественно — все страны, все народы сконцентрированы на себе. Мы представляем себе мир так, как люди раньше представляли себе геоцентрическую модель: в середине Россия, а вокруг что-то вертится. В этом смысле кажется, что какая-то обида Китая на Россию, на русских очень жива, и вообще китайцы думают о реванше в отношении России. Нет — китайцы думают о реванше сначала в отношении Японии, потом — в отношении Вьетнама, потом еще кого-нибудь, и Россия здесь не на первом месте. По крайней мере, у меня такое ощущение было в разговорах даже с китайцами, настроенными крайне патриотично.

Что еще нас объединяет. В тех же опросах по поводу дружбы китайцы считают США враждебной страной. Конечно, это народный, вполне народный антиамериканизм. Потому что китайская внешняя политика очень осторожна, они всегда высказываются крайне аккуратно, очень нейтрально, тон официальных газет всегда очень нейтральный и осторожный. А вот такой народный антиамериканизм вполне себе присутствует. Такой же, как у нас — иногда обостряется в связи с разными событиями, иногда затухает, но он там всегда есть. И вот, конечно, этот народный антиамериканизм или, в широком смысле, народное антизападничество, о причинах которого тоже можно говорить отдельно, и делает нас в значительной степени друзьями. Мы в некотором смысле выступаем таким антигегемонистским фронтом. Когда-то китайцы нас обзывали гегемонистами, при Мао Цзэдуне, а теперь мы с ними друзья против мирового гегемона. Вот, собственно, то, что нас довольно искренне, надо сказать, сближает, хотя это союз просчитанный в том смысле, что он довольно хладнокровный, но его нельзя назвать так, как это пытаются сделать в западных и отчасти в наших медиа, только холодным расчетом. Это все там есть, но есть вот эта искренняя основа — какая-то нелюбовь.

Борис Грозовский: Александр, а можно здесь сразу спросить: наш антиамериканизм и китайский — вы так осторожно сформулировали: не антиамериканизм, а скорее противодействие гегемонии Штатов, — насколько типологически сходны?

Александр Баунов: А давайте Василий ответит изнутри, что у китайцев в головах.

Василий Кашин: На самом деле, в основном восприятие России сейчас, как кажется, в большей степени связано не с историческим наследием отношений, которое у нас есть, хотя оно тоже влияет, а именно с российской политикой и тенденциями изменения настроений в китайском обществе, которые во многом такие же, как и во многих других азиатских странах. По региону происходит общий рост национализма, он происходит и в Китае, есть ощущение собственных растущих сил, и в то же время есть пока еще очень консервативное, очень осторожное политическое руководство. В руководстве тоже уже идут вполне серьезные дискуссии — они ведутся не маргиналами, они ведутся людьми, которые имеют отношение к принятию решений, — о смене модели поведения на международной арене. По этому поводу ведутся определенные приготовления — в том числе и в военной сфере, но пока до этого не дошло, а люди этого очень ждут. И они видят рядом Россию, которая во многом делает все то, о чем они мечтают: на протяжении последних лет в Китае происходил рост популярности не только России, но и российского политического руководства, еще задолго до украинских событий. Он выражался в таких в общем-то безошибочных признаках, как появление индустрии фальшивых цитат Владимира Владимировича Путина на разные темы, которые волнуют китайскую общественность. Подобно тому, как у нас приписывают Черчиллю цитаты про Сталина, про соху и атомную бомбу, Владимиру Владимировичу в китайском интернете приписываются цитаты про то, что он считает Мао Цзэдуна образцом политического деятеля, к которому он стремится, но никогда не сможет соответствовать. Есть даже индустрия фальшивых российских изречений, пословиц на политические темы. Из недавних — это «очки надо регулярно протирать, а японцев надо регулярно бить». Оказывается, у нас есть такая поговорка.

После того, как произошел крымский инцидент, эти настроения очень усилились. Именно это влияние на китайское общественное мнение вызвало серьезную обеспокоенность во всем регионе. Дискуссии, которые были в региональной прессе, среди японцев, например, касались собственно не действий России, которые никого особо в регионе не волнуют и не рассматриваются как основания для каких-то выводов, а того, как это отразится на Китае. На Китае это действительно отражается, имеет сильный эффект — люди очень сопереживают. Китай не мог по объективным причинам выразить нам прямую поддержку: дело в том, что проведение референдума по вопросу о самоопределении — это такой старый проект Демократической прогрессивной партии Тайваня, который борется за формальную независимость острова, и Китай еще в начале 2000-х твердо пообещал, что попытка провести такой референдум закончится войной. Поэтому признать такой референдум в другой части мира нельзя, но во всем остальном они максимально старались идти нам навстречу, а уж общественность бурно рукоплескала в своем большинстве — хотя ясно, что были и критики.

На фоне этого — да, исторические факторы влияют на наши отношения. В школьных учебниках по-прежнему есть пункт о том, что мы отняли у Китая наибольшее количество территорий. Но в целом в исторической памяти наше противостояние с ними не оставило такого мощного следа, как действия японцев, англичан и остальных. На самом деле, это удивительно, потому что, если взглянуть на нашу историю отношений с Китаем, нет ни одной крупной страны по соседству с нами, с которой мы воевали бы так мало. То есть у нас была вялотекущая пограничная война в XVII веке, потом мы приняли участие в подавлении восстания ихэтуаней, потом КВЖД и мелкие пограничные конфликты. То есть мы с финнами убили друг друга больше, чем с китайцами — это довольно своеобразно. Тут нет, на самом деле, какого-то мощного исторического следа, хотя были отдельные проявления взаимных зверств. В целом история над нашими отношениями тяготеет в меньшей степени, чем практически с любой европейской страной. Нет препятствий для того, чтобы воспринимать друг друга позитивно и идти вперед. Надо сказать, что с обеих сторон есть желание поддерживать эти тенденции, продвигать культурные и человеческие связи. Это дает свой результат: у нас рекордное количество людей учит китайский язык.

Борис Грозовский: Насколько справедливо опасение, что, в отличие от Великобритании, Японии и так далее, Россия воспринимается Китаем скорее как младший партнер, чем как равноправный игрок?

Василий Кашин: Нельзя сказать, что на данном этапе она воспринимается как младший партнер. Если взглянуть на любую крупную международную проблему, мы увидим, что, наоборот, Китай пока что не смеет ничего делать без нас, если это не что-то, касающееся совсем уже непосредственно Китая, боится выступить в одиночку. Во всех случаях на первом плане выступаем мы, а они нас просто поддерживают, они гораздо более пассивны на международной арене. Но и при общих размерах экономики они в общем-то еще сильно отстают от нас в показателях на душу населения (более чем в два раза), еще большой путь впереди. Есть некоторое головокружение от успехов, есть некоторые покровительственные нотки на уровне публицистики. Но те, кто понимает, что к чему, и имеет дело с принятием решений, далеки от таких взглядов.

Борис Грозовский: И все-таки — на чем мы остановились с Александром: антиамериканизм российский и антиамериканизм китайский — что в них общего и различного?

Василий Кашин: Китайский антиамериканизм базируется, прежде всего, на стройной концепции, которой у нас нет. Это концепция взгляда на китайскую историю — что есть столетие позора, с первой опиумной войны и до прихода к власти коммунистов. Столетие позора — это когда все иностранцы, прежде всего, западные державы, Китай обижали, унижали, грабили, причем это описывается максимально детально, во всех нюансах, со смаком — как именно унижали. Это важно, это уже внедрено в историческое мировоззрение очень глубоко. США как часть Запада, конечно, играли в этом одну из наиболее важных ролей. Вслед за этим — Корейская война, довольно жестокая. Это все вложено в китайскую образовательную систему. Далее: поскольку США воспринимаются в качестве идеологической угрозы, которой мы не являемся, — угрозы разложения китайской политической системы, китайского общества, это все поддерживается, очень продуманно организовано и развивается. Кроме того, США стоят за историческим врагом Китая, с которым им вообще очень трудно смириться и аналога которого у нас нет, — это Япония. Это что-то, что нельзя стерпеть. Ну и сейчас, когда у Китая крепнет ощущение того, что они становятся вторым полюсом мира, они неизбежно превращаются во вторую сверхдержаву и начинают естественным образом на уровне масс рассматривать США как своего главного соперника. Мы превращаемся в своего рода новый Советский Союз, занимаем его место как вторая сверхдержава, а первая сверхдержава будет стремиться нас ограничить и под нас копать. Россия безопасна, она не вызывает такого страха и таких эмоций. Она не досаждает, она не представляет идеологической угрозы, она не является какой-то альтернативой, она не является соперником.

У нас антиамериканизм… Я помню период, когда у нас не было антиамериканизма. Наш антиамериканизм, на мой взгляд, совершенно поверхностный: может подуть другой ветер — и ничего через два года не останется.

Александр Баунов: Совершенно верно, я перебью на секунду. Это трудно себе представить тем, кому меньше 30, но поздний Советский Союз был самой проамериканской страной в мире, конечно же, потому что вся советская молодежь любила Америку, как один человек, каждый комсомолец и каждый пионер предкомсомольского возраста. А в Китае этого не наблюдается. Там вроде бы есть довольно обширный слой людей, который хочет чуть больше свободы, чуть больше движухи политической, а не скучную китайскую прессу и довольно зажатые телевидение и музыкальную сцену, которая по-прежнему регулируется. Но такой любви к Америке, отождествления «свобода — это Америка», там нет. Они их побаиваются, это правда.

Василий Кашин: Есть тонкая прослойка прозападно настроенных людей, представителей интеллигенции, но я думаю, что они скорее еще более изолированы, чем у нас, и я бы сказал так: даже китаец, который переехал, прожил какое-то время на Западе, сильно контактировал с западной культурой, с меньшей вероятностью становится ее активным сторонником, чем русский. Они в большинстве своем все равно остаются очень сильно ориентированными на китайское государство, сотрудничают с ним, и китайское государство это знает, рассматривает их как ресурс, чего, как я вижу, в случае с людьми, которые уехали из России, нет.

Александр Баунов: Это вообще проблема русской диаспоры по сравнению с китайской и практически любой другой диаспорой: русская диаспора всегда самая непатриотичная независимо от политического режима в стране — путинский режим, ельцинский, коммунистический, царский, неважно, диаспора скептически настроена собственно к России. А китайская диаспора довольно патриотична, и тоже независимо от режима. Это, кстати, и по корейской диаспоре видно, до смешного: среди корейцев, которые живут в Японии, огромное число патриотически настроенных по отношению к Северной Корее, хотя, казалось бы, как это возможно, и тем не менее.

Нам здесь кажется, что Китай, ощущая свое величие и могущество, смотрит на маленькую Россию и думает: вот сейчас ее раздавить или немножко пощадить, подождать? Но в действительности же у Китая такой исторический опыт, что могущество и размеры не всегда спасали его от поражений. Он дважды был раздроблен более дикими и малочисленными народами — сначала монголы, потом манчжуры, манчжурская династия была последней, а затем западные державы, которые сначала китайские императоры презирали на уровне варварских народов — какие-то далекие северные носатые варвары, которые не причастны великой конфуцианской культуре, как можно воспринимать их всерьез. И вдруг — они терпят от них поражение. После — японцы, на которых они смотрели сверху вниз как на свою культурную колонию. То есть в бэкграунде Китая огромное количество военных поражений — больше, чем в исторической метрике России, и все эти поражения были от стран, которые меньше Китая и на которые Китай смотрел свысока. Потому что по размеру с Китаем может соперничать только Индия, а так он самый большой и, тем не менее, терпел поражения.

Поэтому такого автоматического высокомерия — мы огромные, и поэтому мы самые страшные, пусть нас все боятся, а мы всех остальных не будем принимать всерьез, — у них нет. Они вполне принимают всерьез страны поменьше, Россию — уж точно. И опять же: если говорить с китайцами (я с разными разговаривал), там действительно есть оттенок высокомерия, но он в чем состоит: вот вы совершили ошибку, вы в какой-то момент, что называется, развалили страну. С чем ассоциируется Россия: с очень медленным экономическим ростом — вы не умеете расти, вы не умеете наращивать экономику. Россия — это в последнее десятилетие что-то очень медленное для них. Но, тем не менее, они не смотрят на Россию как на страну, которая развита меньше них — ни в коем случае. Это сравнительно более высокоразвитая, чем они сами, западная страна. Они приезжают в любой русский губернский город и видят исторический центр, которого в Китае в центре города, как правило, нет — два-три памятника и новостройки. Точно так же мы, приезжая в какую-нибудь Италию, воспринимаем развитость этих итальянских торговых республик и герцогств Средних веков и Возрождения, потому что справа палаццо XV века, слева дворец XVI века, а у нас в это время строили из дерева и в один этаж. Так и китаец, когда он приезжает в Хабаровск или во Владивосток, а тем более — в Москву и Петербург, понимает, что у него же ничего подобного в это время не было или было в гораздо меньшем масштабе. Это историческое и технологическое отставание вполне наглядно для него существует. Сейчас вроде бы об этом смешно говорить — страна, собирающая айфоны. Но, тем не менее, они понимают, у кого они покупают военную технику, они все помнят про космос, они помнят, где сделан космический корабль…

Василий Кашин: Небесный челн, вернее, божественный челн.

Александр Баунов: Да. Это все они вполне сознают. Так что там очень смешанные чувства. Там нет того, что мы их сейчас раздавим, потому что мы большие, а они маленькие (1,5 миллиарда на 150 миллионов), но там нет и высокомерия развитой экономически страны по отношению к слаборазвитой стране. Нет — они видят в нас развитую страну, представителя в некотором смысле западной цивилизации.

Борис Грозовский: И в отношении к Штатам все геополитические планы, о которых можно рассуждать, нисколько не мешают Китаю копировать уже сейчас модель организации и построения современного университета, например. Геополитика нисколько не мешает тому, что Штаты — это первый торговый партнер Китая. То есть они как-то разделяют идеологию и прагматику.

Василий Кашин: У них никогда не было проблем с тем, чтобы что-то копировать, они это очень любят. Разумеется, Китай воспринимает себя как страну с древнейшей историей, с успешной историей. Понимаете, пока европейцы не пришли в Восточную Азию, регион, все же довольно изолированный, состоял из огромного Китая и нескольких относительно небольших государств, которые Китай не мог завоевать просто по природным, логистическим, естественным причинам, которые сложно было преодолеть в доиндустриальном обществе. Но они существовали с ним в условиях формального признания его превосходства, то есть формального вассалитета: Корея была формально вассалом Китая, как и Вьетнам, все страны Индокитая, в какие-то периоды — государства на территории Индонезии. Япония была уже как-то слишком далеко, она смогла эту скользкую тему обойти, но в принципе, если вы хотели поддерживать отношения с центром цивилизации, с главной экономикой, пусть даже она не может вас завоевать, но вы экономически не выживете, если не признаете ее величие, то существовали вот в таких условиях почти 2000 лет. Разумеется, у них есть некоторая картина мира. Она потерпела крушение, это была сильнейшая травма в XIX веке. С этой травмой они продолжают работать, но в целом где-то в сознании имеется понимание того, что они центр мира и должны быть таковым. Это не значит, что всех надо завоевать, хотя бы потому, что амбиции на данном этапе не территориальные, а глобальные: Китай — это главный торговый партнер Африки, второй-третий торговый партнер Латинской Америки, третий торговый партнер Ближнего Востока. Речь идет не о том, чтобы кого-то подчинить, речь идет о занятии определенного места в мире.

По сравнению с этим что делать с соседней страной — это другой вопрос. Это скорее может определяться, исходя из главной задачи. Они смотрят в таком ключе: да, сейчас американцы сильны, да, можно тянуть все, что угодно. Но ощущение некоторого внутреннего исторического превосходства есть, оно сильное, оно поддерживается, и есть попытки перевести его уже на язык политической теории, выдвинуть какую-то стройную концепцию основанную на этом, и в этом направлении мысль как-то уже работает. Но пока еще, видимо, время не пришло.

Борис Грозовский: Хорошо. Вот Россия и Китай заключили газовую сделку, которая имеет все шансы стать если не крупнейшей для России, то, по крайней мере, одной из крупнейших в этом десятилетии. В прошлом десятилетии такой сделкой была опять же сделка с Китаем, только нефтяная, которая позволила «Роснефти» купить осколки ЮКОСовской империи. Отчасти эти сделки похожи друг на друга в том, что и там, и там есть авансовый платеж со стороны Китая, и там, и там не все понятно с ценой. Кроме того, в обеих сделках Россия ради того, чтобы осуществлять эти экспортные поставки, идет на довольно-таки значительные налоговые послабления в отношении компаний-экспортеров. В газовом случае — это обнуление НДПИ. Вероятно, будут и какие-то льготы по пошлинам. Речь идет даже про то, что если китайский аванс окажется недостаточным, то тем или иным способом Газпром получит деньги из Фонда национального благосостояния, который, собственно, позволит построить газопровод. Сумма, если не ошибаюсь, 25 миллиардов, и в текущих условиях «Газпром» просто не может привлечь эти деньги от иностранных инвестбанков — европейских и американских. Шесть-семь лет назад «Роснефть» была в более простой ситуации, и тогда там часть денег привлекалась у западных банков, а часть — у китайских государственных нефтяных компаний, у государственного инвестиционного фонда. Сейчас на западное финансирование особенно надеяться не приходится, поэтому отчасти газопровод придется оплатить Китаю. Но с учетом всех этих известных и неизвестных составляющих (полной информации о соглашении у нас, к сожалению, в открытом доступе нет), насколько можно считать его выгодным или невыгодным для обеих сторон? В чем, собственно, плюсы и минусы этого соглашения для России и для Китая? И еще один момент: учитывая объемы (если не ошибаюсь, Китаю мы будем поставлять половину или даже треть от того объема, который мы поставляем сейчас Европе), в какой мере можно говорить, что Китай как экспортер российского газа может заменить Европу, которая, в свою очередь, ищет независимость от российского газа через Норвегию, Катар и так далее? Вот такие к вам вопросы.

Александр Баунов: Сам факт с сокрытием цены настораживает. Я встречался с ним, например, в Казахстане несколько лет назад — там засекречены цены соглашений с западными компаниями, которые разрабатывают казахские недра, и даже члены парламента не могут их назвать в частных беседах, потому что не знают. Это настораживает. Но понятно, почему это происходит: судя по всему, они действительно очень невыгодны. Скажем так: они могли бы быть гораздо более выгодны Казахстану, но понятно, почему Казахстан на это пошел. Начало 90-х — и вдруг развал, причем Казахстан не стремился к независимости, и возникает страна, про которую никто ничего не знает, никто не знает, долго ли она просуществует, и у нее ничего нет, кроме этих природных богатств. Конечно, западные компании приходят туда на каких-то особенных для себя условиях, которые десять лет спустя просто неприлично называть. А Россия вроде бы не является таким Казахстаном, и тогда непонятно, зачем скрываться. Наверное, цена для нас не очень выгодная.

Другое дело, что все уже раз сто повторили: цена на газ не совсем рыночная, потому что это не тот товар, который можно быстро перебросить в другое место, а такая система сосудов и прочих политических сухожилий экономики, которые связывают регионы друг с другом. И в этом смысле наше официальное евразийство было до этого такой литературой: это был разговор на уровне литературы, что да, скифы мы, и глаза у нас с соответствующим разрезом. А теперь за этим евразийством появляется такой сосудик, такое сухожилие, такая экономическая реальность.

С другой стороны — Европа. Есть брюссельская демократия, на которую влияют разные средние, крупные и мелкие страны со своими иногда реальными страхами, а иногда мелкой мстительностью за эпоху подчинения советской России. И они открыто повторяют: мы будем сокращать потребление российских энергоносителей, мы будем сворачиваться на этом направлении. Они этого вроде бы не делают, они делают строго наоборот: была газотранспортная система советская — протянули еще одно сухожилие по Балтийскому морю. Теперь на словах рубят Южный поток, а потом Путин едет в Австрию — и австрийцы теперь будут его изо всех сил проталкивать. Но все равно это все туда, а теперь появилась какая-то вещь, которая не туда. Вы нам говорите, что будете сокращать? Ну и сокращайте на здоровье, а мы продадим им. Это ж не танкеры с нефтью, которые можно погнать в любой порт. Тут, если это рассматривать как что-то на перспективу столетия, может быть, эта перспектива столетия будет и выгодна. Европейцы — они же такие: завтра начнут святым духом питаться, изобретать какие-то новые источники энергии, спирт будут гнать из генномодифицированной картошки, которая будет расти в заполярной Норвегии, и от нас откажутся. Они вообще постиндустриальные — завтра вынесут все в Африку, и все. А Китай — индустриальный, ему всегда будет нужно много энергии, по крайней мере, на более долгое время, чем европейцам. Вот такая вот надежность, которая, видимо, может как-то скомпенсировать ту цену, которую от нас скрывают и которая, наверное, не самая хорошая.

Василий Кашин: Все же по цене некоторое понимание есть — 380 с чем-то долларов стартовая…

Александр Баунов: Я тоже знаю эту цифру. Я просто не знаю, насколько она выгодна на этом направлении.

Василий Кашин: Она вроде бы считается несколько ниже европейской, но оценивать прибыльность контракта, параметры которого никто не видел, сложно. Мы знаем, что и у Газпрома, и у его китайского партнера CNPC, очень большая история засекречивания и предельного запутывания всех контрактов. Можно вспомнить все контракты Газпрома с Украиной, сделку CNPC с Туркменией и так далее — это для них обычная практика.

Если говорить о льготах, известно, что правительство вообще устанавливало льготы для всех новых проектов в энергетической сфере в Сибири и на Дальнем Востоке — иначе их просто нельзя поднять в этих условиях. Чтобы сравнивать, мы должны знать конкретные цифры. Мы их не знаем: даже сумма в 400 млрд очень условна, потому что есть формула привязки цены на газ к корзине нефтяных цен, которую, опять же, никто не видел. То есть, исходя из имеющейся неполной информации, можно предположить, что этот контракт чуть менее выгоден, чем имеющиеся поставки в Европу, он мог бы быть заключен на несколько более выигрышных условиях, если бы не влияние украинского кризиса, который загнал нас в угол, но все равно его можно засчитать в плюс — это успех.

С чем связана нынешняя ситуация. Да, у нас есть европейский рынок, на который приходится 70-80% наших поставок энергоносителей. Что представляет из себя этот рынок. Экономика ЕС вообще растет медленно, и если она растет, она это делает за счет отраслей, которые не потребляют ни энергии, ни сырья. Это либо услуги, либо специфические высокотехнологичные виды производства, для которых это сырье не нужно, и эта тенденция будет сохраняться неограниченно долго: по всем прогнозам Международного энергетического агентства, рост потребления энергии в Европе будет минимальным. И на фоне этого минимального роста потребления Европа будет зачастую по чисто идейно-политическим причинам вкладывать гигантские средства в энергосбережение, в нетрадиционные источники и так далее. И вот на всю эту ситуацию, которая и так предельно неблагоприятна, накладываются наши политические противоречия. Тут становится все совсем грустно, и ясно, что нам надо искать новый рынок.

Новый рынок — это не только Китай, это Азия в целом. Мы — страна-экспортер сырья. Если мы смотрим на наше будущее, мы не должны ориентироваться на Европу, или на Германию, или на Японию. Наше будущее при идеальном стечении обстоятельств — это Австралия, у которой структура примерно такая. Есть Китай, который может сожрать потенциально неограниченное количество газа, потому что у него почти 80% генерации электричества на угле, а это катастрофа для них, это их сейчас медленно убивает; есть Япония, в которой умерла ядерная энергетика; есть Индия — и Индия уже проявила интерес к тому, чтобы через Китай получать наш газ. А Индия имеет в более долгосрочной перспективе еще лучший потенциал наращивания потребления энергии и сырья, чем Китай: она будет расти медленнее, но дольше. Ясно, что мы должны переориентироваться на этот рынок. Но экспорт страны — это очень дорогая транспортная инфраструктура, которой нет. Нет трубопроводов на Дальнем Востоке, недостаточно железных дорог, нет зернового терминала — все это должно быть построено. Все это может быть построено на данный момент с привлечением инвестиций азиатских стран, но когда это будет построено, мы получим второе направление экспорта, мы сможем работать уже над тем, чтобы диверсифицировать его потребителей. Ясно, что нам надо по возможности сопровождать каждый шаг в направлении Китая шагом в направлении Японии и Южной Кореи. И со стороны Японии и Южной Кореи есть огромный к нам интерес. Они уходят от любой поддержки санкций — ну, только ради приличия что-то, поскольку оба — союзники США.

Александр Баунов: Только сегодня буквально всплыла ссылочка (японцы периодически разговаривают о том, что им хочется получить эту российскую трубу), что они тоже хотят.

Василий Кашин: Да. То есть это постоянная такая борьба за то, чтобы нам быстрее туда переориентироваться. Просто чем больше у нас будет крупных проектов, тем лучше — другого способа нет: ничего маленькими шагами или естественным путем не сделать. Если у вас нет в труднодоступной местности железной дороги, то ее нет, ее можно только построить за много миллиардов долларов. В этом регионе мы находимся в фазе, в какой в Европе были в XIX веке.

Борис Грозовский: То, что российский газ очень нужен юго-восточным державам, Корее и Японии, понятно. А для Китая, если предположить, что газопровод построен, насколько существенны мы станем в качестве импортера с учетом того, что там есть Туркмения или Казахстан, может быть, Азербайджан и так далее?

Василий Кашин: Прежде всего, надо понимать, что сейчас некоторый переходный период, потому что Китай еще не до конца реформировал внутренний рынок газа. Пока что CNPC, даже импортируя туркменский газ, несет убытки, и созданы механизмы компенсации им этих убытков. Но для Китая это вопрос очень долгосрочной стратегии как развития экономики, так и энергетической безопасности. Они просто должны в рамках этой стратегии получать определенную долю энергоресурсов не с Ближнего Востока, должны получать определенную долю энергоресурсов по сухопутным коридорам, которые не зависят от Индийского океана, Малаккского пролива. Это политическая задача, которая поставлена, и решена. В более долгосрочной перспективе — да, мы сейчас будем меньшим экспортером, чем Туркмения. Когда у нас появится еще и западный маршрут, мы примерно сравняемся с Туркменией, но в более долгосрочной перспективе все равно у нас больше резервов. Если смотреть на десятки лет вперед, то вы видите китайскую энергетическую систему, где все работает на угле, резервы для развития гидроэнергетики исчерпаны, атомная энергетика развивается, но медленно, и даже этот уголь, который убивает всю природу, они начинают импортировать (у нас же — по 20 миллионов тонн и будут больше). Ясно, что здесь большой потенциал, и чтобы его дальше развивать, надо построить первую инфраструктуру. Дальше можно просто шаг за шагом двигаться вперед.

Борис Грозовский: Хорошо. Есть такой устойчивый страх, что о чем бы мы сейчас с Китаем ни говорили, о чем бы ни договаривались, какие бы сделки ни заключались, на самом деле, единственное, что Китай интересует в России, это территории. На Питерском форуме какой-то китайский вице-премьер выступил с программой создания свободной зоны в Восточной Сибири в присутствии наших высокопоставленных товарищей. Насколько эту проблема вы считаете актуальной? Надо ли этого бояться? Надо ли что-то в связи с этим делать или относиться к этому спокойно? Я думаю, что параллельно с этим можно обсудить, чем еще Россия может быть интересна Китаю, кроме нефти и газа, чем еще мы можем торговать, кроме нефти, газа, леса и территорий, так сказать, какой еще может быть модель взаимодействия?

Александр Баунов: Русские территориями не торгуют. Смотрите. Просто тут немножко по-разному строятся взаимоотношения между Россией и Западом в целом, Россией и Европой+США и Россией и Азией, Россией и Дальним Востоком (то есть Китай+соседи). Поскольку мы больше сконцентрированы на наших отношениях с Западом, мы бессознательно переносим эту внешнеполитическую матрицу и на Восток, а они очень разные. Дело в том, что в отношениях с Россией Запад или Европа может выступить единым фронтом и зачастую это делает. Есть разногласия, мы их видим, но, тем не менее, есть русское антизападничество, есть европейская русофобия — все равно есть единый Запад и единая Россия. А на Востоке ничего такого нет: Дальний Восток не пережил вот этого покаяния и вот этого «больше никогда, какой это был ужас», вот этого опыта Второй мировой войны с идеей, что мы теперь будем жить совершенно иначе, отношения между странами будут совершенно другими, и этого всеобщего смягчения нравов, которое произошло в Европе, на Дальнем Востоке не было. Хотя и там, и там были Первая и Вторая мировая война, но вот политическая атмосфера в квадрате Китай — Япония — Корея — Северная Корея, отчасти Вьетнам, больше похожа на то, что было в Европе после Первой мировой войны. В такой софт-версии, конечно. То есть там мы можем проводить нашу любимую политику, которую Путин хотел бы проводить и пытается проводить в Европе: то есть работать со всеми по отдельности. Никакого азиатского фронта, который вдруг будет давить Россию, противостоять России, сдерживать Россию, на Востоке нет. Поэтому там российское политическое начальство чувствует себя гораздо расслабленнее и больше в своей тарелке, больше в своей системе координат. В конце концов, оно же хочет, чтобы было, как раньше, как в старой-доброй Европе. Вот Дальний Восток — это как в старой-доброй Европе: там все друг другу не доверяют, там все друга не очень любят, там нет никакой солидарности и союзности, которая образовалась в Европе после Второй мировой войны, там между всеми территориальные споры.

Я это к чему: ни одна из стран не может себе позволить категорически разорвать отношения (кроме, может быть, Японии, у которой эта островная проблема и за которой прямо стоят Соединенные Штаты, которая в некотором смысле является политическим продолжением Соединенных Штатов, и то в смягченной форме), и вот такого, чтобы коллективно сдерживать Россию, там не наблюдается. В этом смысле с нами не будут всерьез ссориться, просто понимая, что противник того, кто поссорится с нами всерьез, с Москвой, с политическим руководством России, получит Россию в качестве союзника. Россия укрепит связи с Кореей, Японией, Вьетнамом, Филиппинами и бог знает кем еще. Вот эта психологическая атмосфера в международных отношениях, когда все немножко против всех и все друг с другом соперничают, несмотря на нашу крайнюю слабость на Дальнем Востоке (действительно, у нас там XIX век по инфраструктуре и совершенно ненаселенная по сравнению с перенаселенными соседями страна), позволяет нам чувствовать себя в территориальном смысле более-менее спокойно, как мне кажется.

Василий Кашин: В плане интереса к территориям надо исходить, прежде всего, из таких базовых вещей относительно того, в каком состоянии находится Китай. Китай — это страна, у которой численность трудоспособного населения уже на протяжении ряда лет сокращается в абсолютном выражении, и уже имеет место локальный дефицит рабочих рук и очень сильные всплески зарплатной инфляции в некоторых регионах. В более долгосрочной перспективе, уже, возможно, в следующем десятилетии Китай начнет массово завозить рабочую силу из-за рубежа. Частично в небольших масштабах это происходит и сейчас — из Вьетнама, например, но когда-нибудь это будет массово. То есть в Китае заканчивается процесс урбанизации. Только недавно официальная численность городского населения превысила численность сельского, пока еще урбанизация быстро продолжается, и это дает некоторый приток рабочей силы, некий ресурс человеческий, чтобы на нем можно было расти, но скоро это все закончится. Там уже нет вопроса, по крайней мере, скоро не будет совсем, куда девать людей, как это часто китайцам приписывается. Там есть вопрос перехода к новой модели развития экономики, выхода на движение вверх в цепочке обеспечения надежных источников ресурсов и так далее. В этом отношении не надо с кем-то ссориться, или с кем-то воевать, или что-то захватывать — это не имеет смысла. Тем более что кто-то — это страна типа России с довольно мощным военным потенциалом, которая очень внимательно (это был приоритет даже в начале 90-х) смотрит за китайским проникновением и за тем, что там китайцы делают. Вся эта китайская демографическая экспансия — безумно раздутая страшилка, за которой ничего не стояло. Главным местом сосредоточения китайцев в России является Москва, а не Дальний Восток.

Есть некоторая гипотетическая угроза: имеет место военное планирование на случай, если в Китае произойдут определенные внутриполитические изменения. То есть это не исключается полностью, но опасность не столь велика. На данный момент у нынешнего китайского руководства никаких попыток двигаться в этом направлении нет.

В целом в Азии у нас положение удачное. У нас нет этого страшного исторического багажа, который есть в Европе. У нас есть только территориальный спор с Японией — замороженный такой, который не доставляет больших неудобств, и его, возможно, даже удастся разрешить. Мы не влезли удивительным образом ни в одну региональную проблему, у нас нет врагов, все хотят с нами дружить. И вот эта линия нашего поведения, что мы стараемся быть невидимыми во всех проблемах региона, правильная, и замечательно, что мы можем ее проводить.

Борис Грозовский: Хорошо, это понятно. Но если говорить не о военной экспансии, что мешает в обмен на принципиальные нефтегазовые договора получить, в свою очередь, преференции в рамках миграционного контроля для китайцев в России и какие-то преференции по локальным проектам: поддержка рынков, торговли, каких-то небольших производств и так далее? То есть экономической экспансии в этих условиях вроде бы ничто не мешает, а в принципе ведь уже сейчас такие регионы, как Благовещенск, просто по экономической модели больше взаимодействуют с Китаем, чем с остальной Россией.

Василий Кашин: Смотрите. Вообще российское правительство и Минэкономразвития всегда к китайским проектам относились довольно осторожно. Наоборот, у нашего правительства была линия на ограничение больших инвестиций, особенно со стороны китайским госкомпаний. Например, это проявлялось по отношению к китайским попыткам наладить здесь автосборку (до недавнего времени). Здесь собирались по возможности пресекать. Сейчас эта линия отчасти ослаблена, но у российского правительства есть именно этот большой страх перед экономическим поглощением или перед экономической монополизацией наших внешнеэкономических связей, именно поэтому оно проявляет очень большую активность, одновременно пытаясь что-то сделать с Японией, с другими странами Дальнего Востока, где-то китайцев по возможности ограничить. Да, такая опасность монополизации наших внешнеэкономических связей существует, ее явно сознают. Это общая опасность для России и для Казахстана, который тоже пытается балансировать, как-то ограничивать в каких-то секторах, и для других стран Азии. Все с этим имеют дело. Россия в этом отношении в постсоветский период проводит довольно жесткую линию.

Александр Баунов: У меня есть некоторое ощущение, что Владимир Владимирович Путин, как человек, выросший в 60-е, немножко лично опасается китайской экспансии. Я недавно общался с Гришей Ревзиным, вы знаете его все. Он говорит, что губернаторы некоторых регионов — дальневосточных, сибирских — исходили из идеи создать какие-то китайские кварталы в городах, типа чайнатаунов, и им в Москве всегда отвечали отказом. Это в продолжение разговора о том, что китайскую автосборку действительно долго не пускали в Россию. Так что этот страх есть на самом высоком уровне, и он немножко это сдерживает.

С другой стороны, даже если представить себе чайнатауны, которые были в царской России, переход от чайнатаунов к аннексии территорий — это же совершенно не автоматическая вещь. Надо же понимать, что когда китайцы едут в Россию жить, они переезжают (нам это странно слышать, но для тех, кто мигрирует из Китая, это так) в более развитую страну — это правда, поговорите с ними сами. И они совершенно не хотят, чтобы часть этой более благополучной, боле развитой страны, в которой они живут, вдруг опять стала Китаем. Представьте себе: русский, который уезжает жить в Голландию, или в Швецию, или в Финляндию, от этих наших проблем к хорошему здравоохранению и правовому государству, вдруг начнет поддерживать идею присоединения Финляндии к России. Те русские, которые живут в Хельсинки, не будут этого делать. Так и китайцы: они переезжают в страну, в которой лучше, женятся на русских женщинах, заводят своих полурусских, полукитайских детей — и вдруг Китай. Зачем им это.

Борис Грозовский: Коллеги, к нам присоединился наконец Владимир Невейкин, директор программ «Восточной Школы» Института Востоковедения РАН, опоздавший по независящим от него причинам случайного стечения обстоятельств. Мы сейчас говорим об угрозе такого тихого, ползучего «окитаивания» Сибири, а несколько раньше успели обсудить газовый контракт и экономическое и политическое восприятие Китая Россией, России — Китаем, а также разницу между двумя антиамериканизмами, российским и китайским.

Владимир Невейкин: Извините, что я опоздал. Конечно, плохо, что я приехал позже и не слышал, что мои коллеги говорили о Китае. Сам я, конечно, не такой политолог, который смотрит на Китай со стороны и изучает его по разным источникам. Я больше работаю в Китае в разных провинциях, в разных местах. И для меня Китай не такой единый, каким он нам кажется. Китай — это нечто вроде Европы. Это достаточно разнообразная страна — то есть с разными традициями Юга, Севера, Центра, и очень часто, при переезде из одной провинции в другую, возникает ощущение, что переезжаешь из одного государства в другое  Вы живете в Италии, а приехали в Швецию — естественно, между итальянцами и шведами мало чего общего, но с точки зрения китайцев они все европейцы и почти не отличаются. А вот внутри это очень большая разница.

Я думаю, когда мы говорим об экономических связях, особенно не на уровне правительств, где действуют другие механизмы, а на уровне прямых производственных связей, кооперации, то есть прямых частных инвестиций, то здесь мы должны понять главное: Китай — это не какая-то чужая планета между Марсом и Юпитером. Китай — такая же часть мировой экономики, ее важнейшая часть, которая уже давно внутри мировой экономики и без которой уже давно не может ни мировая экономика, ни сам Китай. Китай не имеет ни малейших шансов развиваться дальше без расширения своих позиций в рамках глобальной экономики. Когда работаешь в Китае, то нет ощущения оторванности от мировой экономики. Постоянно приходят какие-то комплектующие из Америки, Англии, Японии, не чувствуются границы. Я проработал пять лет на Тайване — так и не узнал, где у них таможня. Просто не ощущаешь, как у них работаешь, работаешь точно так же, как поставляешь товары в Тверскую область — точно так же поставляешь товары из Тайваня в Китай: вам выставляют счет, вы его оплачиваете и тут же получаете товар. Или вы выставляете счет и отправляете товар — все эти межстрановые оформления никоим образом не влияют на текущую жизнедеятельность. А вот когда приезжаешь в Россию, картина пока, к сожалению, совершенно обратная: здесь действительно чувствуешь себя на каком-то изолированном острове, потому что любая поставка превращается в довольно серьезное бюрократическое соревнование со многими людьми. Начинаешь изучать законы, правила. Это отнимает львиную долю времени.

Поэтому, когда все говорят, что мы рвем с Европой и плывем в Китай, то мы на самом деле плывем в ту же самую комнату, только через другую дверь. И надо учитывать, что не всегда в ту комнату есть выход через другую дверь, и не пытаться обнаружить нечто иное, что от нас скрывали европейцы, что мы не могли найти в Европе. Если брать культурологические и другие нюансы, то большого различия в принципе нет, и особенно в мире экономики больше всего нужно учитывать не аспект «назло соседу», а насколько это выгодно или невыгодно отдельному частному предпринимателю, отдельной небольшой компании или целой большой стране. Поэтому, идя в Китай, мы все равно идем в большую мировую экономику. И чем быстрее мы к ней адаптируемся, чем лучше у нас будет среда для своего собственного развития, тем успешнее мы будем и в Китае, и в Западной Европе, и в Америке, и везде на нашей небольшой Земле. Вот мое небольшое вступление о Китае. Возможно, я что-то сказал или что-то сказал не то, что говорили мои коллеги. Вот так вкратце.

Александр Баунов: Кстати, очень верная мысль последняя. У нас же общественное мнение прогрессивной части человечества рассматривает уход в Китай как разрыв с лучшей частью этой планеты, лучшей частью этого мира. Вот переориентировались с Запада на Китай — и все, будем теперь сидеть в своем ГУЛАГе вместе с китайцами. Но надо понимать, что в экономическом смысле Китай — совершенно не ГУЛАГ, а такая же часть мировой экономики, гораздо больше, чем мы, это тоже надо понимать. Конечно, связь с Китаем больше фиксирует наш политический режим в том виде, в котором он есть, чем связь с Европой. Но посмотрите: в последние годы мы были связаны с Европой на 70-80% по энергоносителями, но это на наш режим не очень-то повлияло. То есть куда идет труба, не так уж фатально. В конце концов, Туркмения и Азербайджан тоже очень много чего продают в западный мир, или Саудовская Аравия вообще все продает в западный мир, но это не мешает ей быть государством с тоталитарной сектой во главе. И в этом смысле наша труба в китайском направлении совсем не значит, что мы двинулись в сторону окончательного авторитаризма. Потому что Китай — часть глобальной экономики, и это не так фатально в политической смысле, как некоторые пытаются представить.

Борис Грозовский: Есть множество небольших стран, очень открытых, у которых внешняя торговля по отношению к размеру экономики очень велика, но Китай-то — гигантская экономика и, наверное, одна из самых открытых среди гигантских.

Василий Кашин: Да, естественно, размеры внешней торговли раздуты во многом из-за треугольной торговли, производства огромного количества продукции из импортного сырья, материалов и прочего, что, впрочем, проходили и другие азиатские страны. В то же время во многих отношениях китайская система регулирования экономики и финансовой сферы гораздо жестче, чем российская. И надо понимать, что внешнеполитическая ориентация и направленность внешней торговли — это одно, а то, что мы делаем внутри страны, внутренняя политика и так далее — это совсем другое. Вовсе не обязательно активная торговля с Китаем влечет за собой отсутствие каких-то реформ внутри страны, и наоборот: активная внешнеполитическая ориентация на Европу и США не может автоматически трансформироваться в реформу внутри. Напротив, много примеров, когда это вредило реформам, и, может быть, Россия в 90-е годы — это во многом и был такой пример, когда это просто дискредитировало все на корню.

Борис Грозовский: Василий естественным образом затронул вопрос реформ — последний перед тем, как мы перейдем к общей дискуссии. Уже на протяжении нескольких десятилетий Китай развивается гораздо быстрее, чем мы, он успешно импортирует как технологии, так и институты, и, как ни странно, все это глубокое конфуцианство и прочие традиции нисколько не мешают Китаю импортировать институты — разные самые: это касается и судебной системы, и хорошей организации таможенного дела, и современной университетской модели. Наши профессора из МГУ и ВШЭ, когда попадают на экскурсии в нестоличные китайские университеты, возвращаются оттуда просто в шоке. Почему так, как им это удается, и возможен ли какой-то импорт Россией из Китая реформаторского подхода, каких-то экономических и, может быть, даже социально организационных институтов?

Владимир Невейкин: Я позволю себе смелость сказать то, что прозвучит немножко радикально, но исключительно традиционалистский подход, опора на собственные социальные наработки, которым много тысячелетий, нежелание видеть больше ничего в этом мире, как в эпоху Цин (это когда маньчжуры были у власти) — все это привело Китай к национальной катастрофе: государство было практически разрушено, половина страны оккупирована, почти не осталось суверенитета. Это была, можно сказать, глубочайшая социальная катастрофа в Китае, которая в какой-то мере дала толчок и привела к власти реформаторов еще до Синьхайской революции, а уже после нее эти реформы с определенными оговоркам из-за внешнеполитической среды, из-за японской оккупации, но все-таки состоялись. Сначала они состоялись в Республике Тайвань, которая тоже называется Республикой Китай, а потом уже, начиная с 1979 года, практически один в один стали реализовываться в континентальном Китае.

Поэтому, когда мы говорим о реформах в Китае, мы должны уйти от некоторых стереотипов в этой области, от тех категорий, в которых мы привыкли смотреть и анализировать. Есть ли социализм в Китае? Насколько это общество конфуцианское? Работают ли (и как) западные институты в Китае? По моему опыту и жизни, и работы там я могу смело утверждать, что Китай сейчас — гораздо более европейское государство, чем даже наше, если сравнивать это не с точки зрения внешних проявлений, а с точки зрения реально работающих институтов. То есть насколько там гарантированы права предпринимателей, насколько там ограничено насилие системных и несистемных сил, насколько эффективно насилие как таковое. В традиционных обществах насилие очень эффективно — в феодальных и в других авторитарных оно предопределяет успех. В Китае в разные периоды с этим достаточно жестко боролись, но в основе лежала не какая-то абстрактная модель, а модели трех китайских экономик, которые достаточно развивались до континентального Китая: это Тайвань, Гонконг и Сингапур. И именно эти три примера сформировали скелет китайских реформ, и как показала практика (это почти на 90% западные модели), правильное и планомерное внедрение в консервативную и деспотичную китайскую жизнь тех наработок, которые случились на условном Западе, включая Японию, великолепно работает и движет как экономику, так и общество вперед.

Конечно, мы сейчас говорим о типологии, потому что, если мы спустимся в конкретику, то там можно найти много нюансов, которые не очень похожи на европейскую жизнь, но по своей сути, по своей направленности Китай реформируется не как-то особо, а вполне в общей парадигме большинства цивилизованных государств. И это проявляется и на уровне социальном, и на уровне экономическом, а в последнее время и на уровне политическом.

Александр Баунов: Как я определил для своих читателей, Китай — это капитализм, небрежно завернутый в красный флаг. Это действительно так. Но когда речь заходит об импорте реформ, говорят: а давайте импортируем китайский путь развития, который дает 10% роста ВВП в год. Но тут надо понимать два-три важных отличия, про которые я точно ничего нового сейчас не скажу: такой темп роста возможен при первичной индустриализации, когда есть большое крестьянское население, при этом бедное, и оно переезжает массово в города. То есть то, что происходило в Англии во время промышленной революции, а в Советском Союзе и в России этот процесс произошел в конце XIX — начале ХХ и потом в течение всего ХХ века до войны и после, соответственно, у нас этого ресурса не было. А кроме того, Китай, как и Прибалтика, как и Восточная Европа, не забыл про капитализм. Когда китайцы в 60-е, раньше Горбачева в экономическом смысле, начали вводить элементы своего нэпа, были живы те люди, которые помнили, как это: делать что-то своими руками и продавать на свободном рынке. У нас, к сожалению, таких людей просто не было к моменту начала наших реформ. А у них был свой остров Крым в аксеновском смысле, о чем только что было сказано. Было три китайских микрогосударства, и все три были авторитарными в политическом смысле. Тайвань, куда эвакуировалась, собственно, белая китайская армия, был абсолютно авторитарной страной — однопартийным, с запретом на литературу и прочее, с вождем в мавзолее. Все как надо. Но, тем не менее, во всех этих трех авторитарных государствах случился успешный капитализм, и материковые китайские коммунисты убедились, что можно, не разрушая авторитарное управление, то есть однопартийный режим, стать частью мировой экономики и вообще иметь у себя дома капитализм. Этой уверенности, этого острова Крым у советского руководства не было. Помимо того, что оно было очень догматическое — может быть, не было нужных людей в нужный момент истории, но еще и не было соответствующей экспериментальной площадки.

Василий Кашин: Смотрите, тут сложно говорить о каких-то институтах, которые можно импортировать. Китай — это страна, в которой есть центральная комиссия по проверке дисциплины, которая может арестовать любого члена партии, в том числе главу крупной компании, без суда, держать на конспиративной квартире шесть месяцев и пытать. И это происходит периодически, это нормальная практика партийного правосудия. Это страна, в которой каждый секретарь провинциального комитета партии имеет круг приближенных к себе бизнесменов, и если его сажают — проиграл в борьбе, — то они сами тоже отправляются в тюрьму. Большая часть фигурантов китайского списка «Форбс» оказывается либо на пожизненном заключении, либо под расстрелом. Семья предыдущего премьера Госсовета обладала состоянием в 3,5 миллиарда долларов. Люди, приговоренные к смертной казни с отсрочкой, могут через некоторое время перевестись отбывать заключение не в тюремной, а в обычной больнице, а оттуда руководить своим бизнесом, например. Там уморительных историй еще больше, чем у нас. Да, там есть плюсы, связанные с демографией, с процессом урбанизации, который не завершен и который создает динамику в экономике, с разумной макроэкономической политикой, политической стабильностью и создававшимся, по крайней мере, до относительно недавних времен особым климатом для иностранцев. Но в плане институтов мы находимся в несколько другой исторической эпохе. То, что можно сделать с человеком в Китае, то, что с ним в принципе может сделать чиновник не самого высокого уровня, у нас сделать все еще трудно даже в некоторых северокавказских республиках.

То есть там особых поводов для восторгов нет, но система работает. Они прекрасно понимают, что она находится в состоянии довольно нестабильном и непредсказуемом, ее надо срочно менять. Они видят какие-то для себя образцы: очень активно изучают опыт стран вроде Сингапура, всю эту управляемую демократию в Гонконге. Ну и у них очень активно работает мысль — надо отдать им должное — они очень четко, в отличие от советского руководства 80-х, понимают, где они находятся и в чем проблема, и они над этим работают. Получится у них или нет — неизвестно, за исключением каких-то очень частных направлений. Например, у них был потрясающий успех с авиационной безопасностью: это была самая кошмарная страна по количеству падающих самолетов, а сейчас очень благополучная. Тут, наверное, можно изучить, как они так наладили. Есть узкие прикладные сферы, где их опыт действительно заслуживает очень тщательного изучения и, может быть, даже копирования. Вся система в целом более несправедлива, жестока и по многим направлениям более коррумпирована, чем российская, и это создает в ней очень большое напряжение. Другой вопрос, что они могут с этим справиться.

Борис Грозовский: Спасибо огромное. Мне ужасно приятно, что получился очень предметный, конкретный и насыщенный деталями, а не абстрактный разговор. Переходим к общей дискуссии. Всячески приветствуются не только вопросы, но и более развернутые выступления со стороны слушателей — согласие, несогласие, реплики. Максим Кваша, обозреватель «Коммерсант-Деньги», пожалуйста.

Максим Кваша: Я хотел бы вернуться к вопросу, который вынесен у нас в заголовок. Нет ощущения, что китайский поворот — это в значительной степени фантазия? Я поясню. Вот смотрите: есть эта знаменитая китайская сделка. А на самом деле, то, что про нее известно, эквивалентно утверждению, что мы не знаем, есть эта сделка или нет. Причем я проверял эту гипотезу на очень сильных мировых аналитиках нефтяного бизнеса, абсолютно анонимно. Они мне говорят: да, мы не понимаем, есть эта сделка или есть меморандум о намерениях, за которым могут прятаться любые параметры вплоть до полного ее неисполнения. Кабинетная это история или нет — непонятно. Есть понятная увязка китайского поворота с программой развития российской Сибири и Дальнего Востока, но, казалось бы, мы все помним нашу карту. Да, огромные территории, огромные месторождения, но это место, где никто не живет, это экономическая пустыня, за исключением нескольких оазисов и тончайшей ниточки Транссиба. Собственно, у населения Дальнего Востока главное занятие — обслуживание этого Транссиба. Больше там никакой экономической жизни нет, и чтобы ее развить, нужны мало того что гигантские деньги — нужны гигантские миграционные потоки. А стимулов для переселения, равно как и людей, которые поехали бы туда работать, трудовых ресурсов, нет.

Другая гипотеза: с чем у нас связывают обычно китайскую угрозу — с тем, что, смотрите, есть очень густонаселенный Китай, есть очень слабонаселенная Россия, особенно слабонаселенный Дальний Восток. Но посмотрите на приграничную китайскую провинцию — посмотрите на Внутреннюю Монголию: это примерно такая же экономическая пустыня, как Забайкалье. Да, по населению Внутренняя Монголия — это 19 миллионов человек, а Забайкалье — около миллиона. Но это экономическая пустыня. Да, гигантские инвестиции, но это гигантские государственные инвестиции в инфраструктуру и пустующие города. Я два года назад проехал на машине от Пекина до Иркутска, как раз Внутреннюю Монголию и Забайкалье. Стоят построенные города на миллион человек — пустые, разрушающиеся, никто не хочет туда ехать. Китайцы не хотят обустраивать даже свой север — какая может быть экспансия? Да, сотрудничество — это возможно, но масштабная программа освоения потребует титанических сдвигов, может быть, на протяжении столетий, если это вообще будет происходить.

Василий Кашин: Смотрите, если говорить о контракте, то, на мой взгляд, бесспорно, что он есть, потому что все предыдущие этапы известны: и подписание меморандума много лет назад, и их продвижение к согласованию цены. Просто это очень непрозрачный контракт, таких непрозрачных контрактов у Газпрома огромное количество, всем известно, что иногда он их специально запутывает. Можно вспомнить все газпромовские контракты с Украиной той же — это вообще кошмар был, когда никто не мог понять, что там было, еще в разгар ющенковских газовых войн, что это за ребусы были. Китай сейчас уже фактически является нашим самым крупным торговым партнером, если мы не рассматриваем Евросоюз как единую экономику. То есть факт очень быстрого роста налицо. Речь идет об экспорте в Китай наших сырьевых ресурсов. Как правило, эти добывающие отрасли не требуют присутствия какого-то огромного количества людей на месте. Они создают большое количество рабочих мест в экономике в целом среди тех, кто производит оборудование, транспортные средства, обслуживает инфраструктуру, но на месте постоянное население может в принципе особо и не расти. Наоборот, была политика уменьшения этого постоянного населения, организованная на бюджетные деньги, в том числе в северных регионах Дальнего Востока. Но в целом, если у нас будет переориентация внешнеэкономической деятельности на Восток, некоторый поток людей может пойти.

Китайцы действительно не очень заинтересованы в том, чтобы жить в холодном климате. Наш климат для них крайне некомфортен. Но, тем не менее, на севере живут. Внутренняя Монголия — она разная. Там есть разные промышленные центры — например, Баотоу, где вся танковая промышленность, огромный центр военной промышленности, металлургии, транспортных средств. В той же провинции Хэйлунцзян — это город Харбин, в котором миллионов восемь, по-моему, живет, центр нескольких очень важных отраслей промышленности. Разумеется, некоторые северные районы для них некомфортны, и в принципе я и говорю, что просто в силу динамики населения, когда у них сокращается рабочая сила и стареет население, проблемы, куда там запихнуть миллион человек, не будет.

Но если говорить о повороте, это несколько бумажная теория по другой причине. Наша политика по отношению к Китаю была сформулирована в общих чертах еще при Ельцине, причем даже, я бы сказал, при раннем Ельцине. Она просто проводится. Еще Ельцин — известна куча его изречений — рассматривал Китай как перспективный противовес странам Запада, такую альтернативу и в военной, и в политической сфере. С тех пор это все по той линии и идет. Была скорее попытка от нее отойти в начале правления Путина, после 11 сентября, когда у нас был такой короткий роман с США, но потом все вернулось. Что произошло после украинского кризиса — не какой-то поворот, что теперь мы дружим с Китаем. Просто были резко ускорены все проекты, насколько их можно было ускорить, чтобы обеспечить себе какую-то страховку на случай тотальных санкций и продемонстрировать нашим западным партнерам, что у нас есть некоторые козыри. Вот в моем понимании это так.

Владимир Невейкин: Действительно, Китай такой большой, как слон, про которого, когда его изучают, один думает, что это хобот, другой — что это столб. И такое ощущение, что мы говорим о разных Китаях, с удивлением узнаю много интересного. Но говоря о северном Китае и взаимоотношениях, я думаю, что мы, может, здесь и строим какие-то свои умозаключения, что сейчас мы сделаем геополитический противовес или еще что-то в этом роде, но в Китае таких настроений нет. Китайцы относятся очень прагматично: если можно купить дешевле нефть, они ее, конечно, купят. Например, Иран попал в нехорошую ситуацию с санкциями, и Китай на своих танкерах возил оттуда нефть где-то на 50% дешевле мировой цены. А если еще отметить, что они оплачивают в юанях, то это практически Иран бесплатно отдает свою нефть. И когда в последнее время стали постепенно сниматься санкции с Ирана, то китайцы достаточно нервно начали воспринимать эту ситуацию на Ближнем Востоке и искать, кто бы заменил такой прекрасный Иран в его развитии. И вот вакантная должность, тут есть северный претендент, который довольно активно разрабатывается китайцами. Ну а в отношении иранцев в Китае, хотя Китай был единственным источником сбыта иранской продукции в более-менее больших количествах, восторгов нет. Все, что нужно было выжать из иранцев и опустить их ниже плинтуса, китайцы сделали. И я думаю, что и в отношении другого своего соседа, если развернутся такие же условия, Китай будет действовать точно так же.

Нужно понимать, что в Китае очень много проблем: больше миллиарда людей, много социальных трудностей, нужно развиваться, развивать свою экономику, и, конечно, прежде всего китайское правительство защищает преференции своего населения. Если возникает такая возможность, что за слова можно взять нечто большее, то Китай с удовольствием, это у них традиция. Когда вы приезжаете в Китай и китайцы видят, что с вас можно взять много, а отдать меньше, то они будут вас встречать как близкого родственника, вернувшегося из дальнего путешествия. Но как только интерес падает и вы начинаете жестко отстаивать свои позиции, отношение меняется. Я вообще как китаист за развитие отношений с Китаем, но у меня нет иллюзий, что это может как-то серьезно переломить и дать нам больше, что вот мы не поворачивались к Китаю, а теперь взяли и повернулись и все будет хорошо — нет, я думаю, что все будет хуже, чем до того, как мы к нему повернулись. Если бы мы повернулись к Китаю, имея очень хорошие отношения и перспективы с другими странами, то да, это было бы достаточно эффективно. А вот в положении, когда мы (а китайцы об этом прекрасно знают) идем туда, мягко говоря, за какими-то не совсем экономическими выгодами, за своими амбициями, с точки зрения китайцев грех этим не воспользоваться.

Борис Грозовский: Да, Китай очень хорошо умеет разыгрывать такие комбинации, такие шахматные партии. Пожалуйста, еще вопросы, реплики, теории, согласие-несогласие.

Вопрос: Очень интересный рассказ, спасибо большое. В продолжение всего разговора. У меня была гипотеза, которую сейчас Владимир подтвердил, о том, что Индия представляет для нас интерес как потенциальный потребитель. Для реализации этого проекта, на мой взгляд, во-первых, существенным является Тибет — пусть даже это случится неизвестно когда. А во-вторых, Китай уже станет еще более крутым явлением, чем Украина — для Западной Европы. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Не все так радужно.

Владимир Невейкин: Продолжу. Есть такая книга, называется она «Искусство войны». Для большинства китайцев это главное наставление по ведению бизнеса. И там есть такой постулат, что для сотрудничества с партнером нужно дождаться, чтобы он вошел в вашу воду. Если он вошел по колено, еще рано на него давить: он должен войти так, чтобы только голова у него была над поверхностью вашей воды. Тогда вы будете ему диктовать, где ему дышать, а где не дышать. И естественно, что когда все наши трубопроводы уже будут проложены в Китай, у Китая будет достаточно жесткая позиция, если вдруг по каким-то причинам мы решим изменить цену, изменить условия. Нужно понимать, что Китай — не Украина, у нас с ним нет ни общей истории, если не брать 50 лет династии Юань, ни общих традиций. А если брать историю в целом, то все-таки небольшой период дружбы, который был в 50-х годах, достаточно сильно компенсирован тем, что в свое время мы имели планы и Северо-Восточный Китай в Желтороссию превратить, и базы свои ставили, и пользовались слабостью Китая в XIX веке. Они все это помнят — не то чтобы они злились на это, но я это к тому, что у них нет этого груза предыдущей истории. Будет ли это отсутствие работать на пользу или во вред — это еще неизвестно. Скорее всего, это будет прагматически использоваться для отстаивания своих китайских интересов, в том числе имея через некоторое время такой козырь, как трубопровод или газопровод в свою сторону.

Александр Баунов: Я не концентрируюсь на трубопроводах. Очевидно, что те страны, куда проведен трубопровод, это такая вещь, которая работает в обе стороны, это не только с Китаем верно, но и с Европой, все это мы сейчас наблюдаем. Просто когда мы говорим, что сейчас мы использовали Китай в нашем противостоянии с Западом, показали Западу, что у нас есть на Востоке мощный партнер и потенциальный или реальный друг, надо понимать, что Китай тоже использует нас в своем противостоянии с Западом, точно так же и даже более успешно, потому что вся логика, все устройство мира подталкивает Китай к тому, что он должен быть главным противником Запада. Вот он вторая экономика мира, при этом авторитарная страна. При этом, в отличие от нас, это страна, где есть идеология. Причем та самая идеология, которая на протяжении всего ХХ века была главным врагом открытого общества и западного мира — коммунистическая идеология со всем набором символов: с серпом и молотом, со звездами, с военными маршами, военными парадами, всей вот этой военной угрожающей культурой. И тем не менее Китай очень не хочет становиться на это место — главного противника Запада, к которому объективная реальность его подталкивает.

Поэтому ему очень здорово, что на это место все время по тем или иным причинам выскакивает Россия. В силу, прежде всего, инерционности — на Западе люди привыкли, что они сдерживают Россию. Вот они сдерживают и сдерживают — вроде бы она поменялась, но они этого не заметили и продолжают сдерживать. Потом она вернулась к тому, чем была, или возвращается, и вот они снова ее сдерживают, а Китай нужен для того, чтобы в этом помогать или, по крайней мере, не мешать. В общем, они с большим удовольствием наблюдают, что у нас теперь новый уровень конфронтации, и в общественном мнении и для западных политиков Россия снова совершенно очевидно главный противник, а Китай как бы ни при чем. Потому что они сползали на место главного противника, но не сползли — и тут мы опять их заслонили. И Китай же представитель этого развивающегося незападного мира, самый сильный в экономическом смысле, но политически он толкает нас вперед. То есть мы за весь этот развивающийся мир, за весь незападный мир, который на Запад немного обижен, мы за всех за них на передовой отдуваемся. И ему это очень удобно, он в этом смысле использует нас уже сейчас. Кстати, с чего я начал. С опросов Левада-Центра. Есть соответствующие американские опросы, и по ним видно, что примерно год назад примерно одинаковое количество американцев считало главной угрозой для своей страны после всяких Корей и Иранов Китай, а теперь Россия сильно обогнала Китай. Китайцам это очень удобно.

Василий Кашин: Был у нас такой военный атташе КНР в России — генерал Ван Юнь Хай. Он сейчас уже в Пекине живет. Он недавно даже высказался так, что украинский кризис гарантирует Китаю примерно десятилетнюю стратегическую передышку, которую надо мудро использовать. То есть действительно позитивные ожидания от долгосрочных последствий этого кризиса имеют место быть. Насколько они реальны, сказать сложно, потому что, на самом деле, там в чисто военной области, может, и не произойдет большого переконфигурирования американского военного присутствия из-за украинского кризиса, от курса переноса центра тяжести в Азию никто не отказывался, и пока что американцы больше заняты тем, чтобы побудить европейцев хоть что-то делать в сфере безопасности. Но в целом они, конечно, воспринимают это как возможность. Есть большое количество публикаций о том, как мы можем это использовать, заключив те или иные выгодные соглашения с Россией по более низким ценам.

Но преувеличивать их возможности по навязыванию цены или преувеличивать их ужас и мощь тоже не стоит, потому что речь идет не о каком-то мгновенном отказе Европы от наших энергоносителей, есть другие азиатские партнеры, есть очень позитивное отношение к сотрудничеству с нами со стороны японцев. Если мы взглянем исторически на переговоры по ВТО: китайцы начали их с выдвижения безумных требований, но в итоге с ними все закончилось гораздо более позитивно, чем это было с Евросоюзом. Мы с Китаем подписали соглашение гораздо быстрее, чем с ЕС. Их реакция на наши экспортные пошлины на лес-кругляк — они в конечном счете согласились и стали с этим работать. С ЕС это было на протяжении многих лет нерешаемой проблемой, и в конце концов европейцы, а отнюдь не китайцы, нас продавили по этой теме, что мы эти пошлины отменили. Да, не стоит представлять, что они чем-то страшны и обладают какой-то гигантской переговорной мощью. Они не намного сильнее тех же наших западных партнеров, хотя стиль, конечно, другой.

Борис Грозовский: Спасибо. Тогда, наверное, буквально по одной минутке для резюме.

Владимир Невейкин: Я хотел сказать, что главное — это даже не понимание стран, а понимание, что вообще такое Китай, как он развивается, как реально он живет, чем дышит, о чем говорит. И нужно сказать, что, живя в Китае, путешествуя по нему, о России достаточно мало можно услышать. По большому счету, Китай как страна говорит достаточно мало о наших проблемах — мы и об Америке, и о Китае говорим гораздо больше. Что касается мощи, то есть насколько они мощные, то здесь надо смотреть статистику. В свое время в конце 70-х Китай занимал 20% экономики СССР, а сейчас мы занимаем 20% экономики Китая. Можете себе представить: мы в пять раз меньше Китая, не говоря уже о качестве этих разрывов, и это не то что с точки зрения отдельных направлений, а с точки зрения общего тренда развития. Как и Америка, Китай вполне ощущает свою мощь. Единственное что: с точки зрения философии в Китае издавна не было понятия «противоречие», а было понятие «противопоставление». Несмотря на то, что это практически синонимы, есть сущностная разность. Китайцы никогда не исключают кого-либо «или я, или он». Они лучше фиксируют ситуацию: мы как-то находим баланс и развиваемся. И они считают свой вклад «одно государство — две системы» самым большим вкладом в развитие новейшей социально-политической мысли в мире. Потому что они говорят, что даже в рамках одного идеологического руководства могут существовать две области с одной суверенностью: в одной области, например, можно выйти на улицу и все, что угодно, говорить о коммунистах и развесить плакаты, а в другой — за эти плакаты можно на пятьдесят лет загреметь в тюрьму. Но это одна страна. И вот умение находить баланс в разных ситуациях, может, является более сильной страной китайской политики как социальной, экономической, так и политической.

Александр Баунов: Опять же, лучшая часть нашего общества, открытая и либеральная, в некотором смысле всегда рассматривает нашу внешнюю политику под углом, укрепляет ли это наш режим или не укрепляет. Я в этом смысле призываю смотреть на ситуацию чуть шире, потому что внешняя политика не всегда детерминирована, не всегда жестко связана с режимом внутри страны. В этом смысле для любой России, какая она есть сейчас и какой она может стать в будущем, неплохо иметь разносторонние связи. И связь с Китаем надо рассматривать не только как способ укрепления текущей политической внутренней ситуации, но и просто независимо от того, кто сидит в Кремле, как довольно выгодную и правильную для нас вещь с учетом того, где мы в мире находимся на карте, в экономике, в политике и так далее.

Василий Кашин: Да, я тоже хотел бы сказать, что никогда нельзя смешивать вопросы развития отношений с той или иной страной с вопросами внутриполитической ориентации, реформ, отношения к тем или иным политическим силам и так далее. Для нас как для сырьевого экспортера, в чем нет ничего плохого и что невозможно изменить на протяжении многих-многих десятилетий, Азия неизбежно будет превращаться в основной рынок — просто так устроена мировая промышленность и мировая экономика, мы должны будем постепенно переориентировать экспорт нашего сырья на Азию, причем только частично на Китай, а вообще и на другие страны, сделать с этим ничего нельзя. Сейчас этот поворот всего лишь становится более видимым, хотя уже на протяжении долго времени ясно, что он предстоит. Надо привыкнуть к этому, надо мыслить уже под этим углом, больше как-то чувствовать себя в азиатском регионе. Но речь не идет о том, что кто-то там, хлопая дверью, отворачивается от Европы — просто так меняется ситуация, так меняется экономическая география, ничего с этим не сделаешь, не надо это превращать в какой-то политический стейтмент, что мы вас теперь ненавидим и «никогда мы не будем братьями».

Борис Грозовский: Спасибо огромное, спасибо и экспертам, и слушателям. На самом деле, я ужасно рад, что сегодняшний разговор получился неидеологический, не черно-белый ни в какой своей части. Действительно, все очень сложно, все очень разнопланово, и сохранять реалистичный подход, над которым не довлеют какие-то идеологемы и черно-белые картинки, довольно сложно, но давайте стараться и дальше это делать. Спасибо.

gaidarfund